皮埃爾•德福安

    主持人：各位網(wǎng)友大家好，前不久我們邀請了兩位國內(nèi)專家做過一期“國際反腐三人談”。那么今天，我們很榮幸地邀請到兩位國外專家，繼續(xù)探討國外反腐的相關問題。

    主持人：很高興向大家介紹兩位重要嘉賓，歐盟委員會前副主席皮埃爾•德福安先 生和馬丁•雅克教授。很高興在中國見到你們，我是中國社會科學院中國廉政研究中心副秘書長。我想了解兩位有關反腐敗政策問題的見解。下面的問題想請您二位 回答，如果你們不介意的話，我希望德福安教授首先與我們分享您的高見。今天全球化、信息化和城市化進程正在向縱深發(fā)展，然而腐敗依然是一個全球性的挑戰(zhàn)。 您認為主要問題出在哪兒，中國應當向歐洲借鑒哪些經(jīng)驗？

    皮埃爾•德福安：我覺得腐敗是影響范圍極廣的惡疾，它不僅存在于公共部門，在私營部門也有很多腐敗問題。因此每一個政治體系都必須找到應對方法，這種應對方法應當與自身經(jīng)濟制度、文化和國內(nèi)打擊犯罪的做法相適應。在我看來腐敗也是一種非常嚴重的犯罪行為。

    馬丁•雅克：根據(jù)數(shù)據(jù)統(tǒng)計，腐敗幾乎在任何地方都是一個大問題。它的形式多種多樣，因為各個國家的社會文化、經(jīng)濟發(fā)展水平不同。我認為在東 亞國家腐敗都是一個大問題，主要的原因是隨著經(jīng)濟快速增長，創(chuàng)造了大量賺錢的機會，而與此同時許多國家在政治體制上，卻沒有因為這種變化而做出相應的調(diào) 整，因此很容易滋生腐敗行為。例如賄賂政府官員，一些官員也借機斂財，所以我認為這一方面是經(jīng)濟轉型造成的，同時也是政治領域實現(xiàn)現(xiàn)代化過程中遇到的難 題。

    主持人：下一個問題請德福安先生來回答。遏制腐敗需要國際合作，請問您對中歐之間開展反腐敗的合作與交流有何建議？

    皮埃爾•德福安：我認為致力于打擊腐敗的各國當局應當攜起手來，共同追回腐敗所得、扣押挪用款物。打擊腐敗的另外一個關鍵點是打擊避稅天堂，這也是被盜資產(chǎn)的主要流向地。

    主持人：謝謝。馬丁先生。

    馬丁•雅克：我認為很不幸的是，腐敗不僅僅是政府的問題，同時也是市場（不規(guī)范）的問題。我的意思是，我能想到的近幾年反映腐敗的最典型例 子是金融危機。銀行業(yè)是一個巨大的行業(yè)，例如美國和英國的盎格魯撒克遜金融模式，現(xiàn)在銀行業(yè)中出現(xiàn)的很多行為，大都存在腐敗行為，都是不規(guī)范、不健全的。 因此我認為這是一個很大的問題，您也知道這不是一個簡單問題。確實，我的意思是，銀行業(yè)只是一個典型的例子，這是一個不同國家相互作用的全球性的問題。因 此，在這里我們需要什么？我們迫切需要的是，當你追趕腐敗這只野獸而不能將其趕盡殺絕的時候，你可以試著在腐敗蔓延時給予相應的回應，試著更有效地處理這 個問題。其中一個問題是監(jiān)管問題，監(jiān)管部門已經(jīng)落后了，而且監(jiān)管部門常常會被例如金融業(yè)的腐敗行為俘虜，因此這中間存在一系列問題。我想到了偷稅等問題， 您也知道難點之一在于政府是否準備好應對那些非常專業(yè)、非常復雜的行業(yè)，能否妥善處理稅收問題，我是指向那些能夠運用龐大資源避稅的富人征稅的能力。例如 在我的國家，大家都很清楚處理這些問題的稅務部門經(jīng)常人手不足，工作人員對業(yè)務不夠熟悉不夠專業(yè)，而且常常和那些漏稅者相互勾結。

    主持人：英國是現(xiàn)代政黨的發(fā)源地，從英國政黨史來看，政黨治理和腐敗治理之間有什么關系？

    馬丁•雅克：政黨如何籌集資金是問題的關鍵所在，這大概也是最顯而易見的困難。政黨如何籌集資金，舉例來說保守黨大體上從極其富有的個人捐 贈者那里獲得資金，有時也從企業(yè)拿錢。而工黨則直接從工會和個人捐贈者那兒拿錢等等?，F(xiàn)在所有黨派都知道，國家不會為其提供資金，籌集資金很困難，這就給 腐敗可乘之機。例如兩個政黨，尤其是保守黨，都通過獎勵個人捐贈者的方式來籌集資金，如果你想成為上議院的一員，想被人稱作某某閣下或某某男爵，你就得給 些錢，這是很明顯的關系。因此，上議院的組成，雖然我不會稱其為腐敗，但是我們可以說并非基于完全的廉潔原則。這其中有著腐敗的成分，因此我認為這是主要 問題。另外一個最近出現(xiàn)的類似問題是議員濫用經(jīng)費問題，換句話說就是虛報冒領公款，因此存在各種各樣的問題，我就不細說了也不重要。但是這種現(xiàn)象在下議院 中很普遍，我懷疑實際上在公眾面前曝光的腐敗事件，很可能只是正在發(fā)生的事情中很小或相對較小的一部分。

    主持人：請問德福安先生，很多國家在市場化改革進程中會出現(xiàn)經(jīng)濟增長和腐敗高發(fā)相同步的現(xiàn)象，請問其原因何在？如何應對這個挑戰(zhàn)以避免腐敗影響經(jīng)濟增長質(zhì)量？

    皮埃爾•德福安：我不是很肯定這種說法是否正確。我知道在非洲貪污腐敗已成為流弊，而且趨勢愈盛，但是非洲的經(jīng)濟增長率很低，因此貪污腐敗 并不是經(jīng)濟增長較快的國家所獨有的，它同時也發(fā)生在非常貧窮和不發(fā)達的國家。在這些地區(qū)腐敗阻礙經(jīng)濟增長，而亞洲的情況并非如此。我不認為現(xiàn)在的市場化會 引發(fā)腐敗，我認為腐敗常常來自國家對市場行為的干預（過多）。如果市場和政府之間有明確的界線，就能防止腐敗。但是我同意馬丁•雅克的觀點，很明顯，腐敗 具有不同的表現(xiàn)形式，他提到了英國的情況，看看今天在美國蔓延的腐敗形式。各種政治競選籌資活動，為捐款人帶來許多好處，例如稅收政策、競爭政策豁免權等 特權。美國面臨的最大挑戰(zhàn)，就是所謂的“旋轉門”效應，你在政府工作2年，再去私營部門工作10年，然后你變得十分富有，同時由于你建立的某種聯(lián)系和關系 網(wǎng)，這在法律意義上并不會被認為是腐敗。這就是一個嚴重的問題，這些行為我認為從倫理道德的角度來看，可以與腐敗問題相提并論，所以在我們談到腐敗問題 時，必須縱覽全局，了解腐敗的不同形式和不同起因。并通過國內(nèi)措施和國際合作來解決問題，這兩種途徑都需要。

    主持人：馬丁先生，如您所知在全球化的過程中，各國都很重視治理腐敗問題。請您幫我們介紹一下其他國家，在治理腐敗方面有什么好的做法？

    馬丁•雅克：有各種各樣的范例。我指的是，各國都試圖打擊腐敗等等，在英國我們也時不時地嘗試。腐敗情況確實得到了改善，至于這種改善能否 持續(xù)，就是另外一回事了。這令我想起了意大利——歐洲最腐敗的國家之一。他們時常會開展清理活動，大范圍的清理。比如在20世紀90年代，就有過一次大清 理，但是我覺得意大利現(xiàn)在或多或少地跟以前一樣腐敗，或者比以前更腐敗。在很長一段時期，他們有一位貪污的總理。我猜最廉政的政府出現(xiàn)在北歐，在那里公民 擁有較高的道德素質(zhì)，政府的管理非常專業(yè)。您剛才提到了美國，如果您看看國會，您就會發(fā)現(xiàn)參議員和眾議員，已經(jīng)基本上被游說集團收買了，因此整個議會是在 為游說集團的最大利益服務。再如印度，印度也算民主社會，但是很多印度議會成員，都因為腐敗問題，曾經(jīng)坐過牢或者正在坐牢。因此在我看來，并沒有一個簡單 的解決辦法。

    皮埃爾•德福安：我想強調(diào)一點，雖然歐盟每年花費大量資金，但是其建立了異常復雜和堅實的預防腐敗體系。該體系運作有效，并且對歐盟各國以及從歐盟獲得資助的國家，產(chǎn)生了巨大的影響。特別是位于中東歐的新成員國，我認為歐盟已經(jīng)建立起系統(tǒng)有力的反腐政策。

    馬丁•雅克：我認為談到這個地區(qū)，我們不得不提及新加坡和香港，因為它們采取強有力的措施打擊腐敗，在反腐工作中占有強勢地位。我確信這兩個地方都存在腐敗，但以新加坡為例，大體上大家知道新加坡相對來說，雖然也存在腐敗，但是腐敗問題并不是特別嚴重。

    主持人：但是新加坡這個國家很小。

    馬丁•雅克：是的，如果人口很少的話，腐敗問題解決起來也會比較容易。

    皮埃爾•德福安：而且新加坡內(nèi)閣成員的薪資很高，可能是世界各國政府中最高的，這當然也有助于保持廉潔。

    馬丁•雅克：但是你永遠也別指望英國或法國選民，給他們的領導人這么高的薪水。

    主持人：下一個問題我想請教一下德福安先生，您認為中國反腐敗工作，最明顯的進步是什么？

    皮埃爾•德福安：坦白說，我對中國現(xiàn)在發(fā)生的事情感到非常吃驚。我認為嚴格的程序使“老虎蒼蠅一起打”成效顯著。中國現(xiàn)在建立了與納稅人和 公民聯(lián)系的機制，為公眾通過社交網(wǎng)絡和網(wǎng)站進行舉報提供機會，這對那些受到腐敗誘惑的人能夠發(fā)揮非常有效的震懾作用。我認為這種反腐敗體制會幫助他們更接 近目標。

    主持人：好的，非常感謝！

    主持人：看起來，反腐敗確實是一個國際性的難題，我們一直在路上，我們一直在努力！謝謝收看本期反腐三人談，再見！ 

    嘉賓簡介：

　　皮埃爾•德福安 馬達里亞加歐洲學院基金會執(zhí)行主任，歐洲學院歐洲貿(mào)易政策講師，巴黎政治學院經(jīng)濟學講師。曾任歐洲委員會南北關系中心主任、歐洲委員會副主席 （Pierre Defraigne, Executive Director of the Madariaga College of Europe Foundation, Lecturer in European Trade Policy at the College of Europe and in economics at Science-Po, former Director for North-South Relations, Vice-President of the European Commission.）

　　馬丁•雅克 英國記者、學者。倫敦政治經(jīng)濟學院亞洲研究中心客座研究員（Martin Jacques, a British journalist and scholar, Visiting Fellow at Asia Research Centre of the London School of Economics and Political Science）

　　高波 中國社會科學院中國廉政研究中心副秘書長